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[Traducciones] Reflexiones sobre el mito, el espíritu y nuestro tiempo I , entrevista a Joseph Campbell

"Reflexiones sobre el mito, el espíritu y nuestro tiempo", entrevista realizada a Joseph Campbell por Tom Collins, publicada originalmente en In Context 12, "The New History", invierno 1985/86, p.52. Traducida por Vaelia y revisada por D.R. para Ouróboros Webring. Junio 2011. Dada la longitud del documento, se divide en dos partes.

I. PARTE


Joseph Campbell es quizá el estudioso más importante del mundo de la mitología. Entre sus muchos libros se encuentran El héroe de las mil caras, Las máscaras de Dios, Myths to Live By, y el Atlas Histórico Mundial de la mitología.

Tom Collins, realizador de la entrevista, es escritor y editor de Los Angeles entre cuyos trabajos se encuentra Steven Spielberg, creador de ET (Dillon Press, 1983).


Tom:
¿Qué hace el mito por nosotros? ¿Por qué es tan importante?

Joseph: El mito te pone en contacto con un plano de referencia que va más allá de tu mente y se adentra en el ser mismo, en tus entrañas. El último misterio del ser y del no-ser trasciende todas las categorías de conocimiento y pensamiento. Sin embargo, lo que va más allá de toda conversación es la esencia real de tu propio ser, dado que permaneces en él, y lo sabes. La función de los símbolos mitológicos es darte un sentido de "¡Ajá! Sí. Sé lo que es esto, soy yo." De esto se trata todo, y luego se siente una especie de centrado, todo el tiempo. Todo lo que uno haga puede ser discutido en relación a este fundamento de la verdad. Aunque hablar de eso como la verdad es un poco engañoso porque cuando pensamos en la verdad pensamos en algo que puede ser conceptualizado. Esto va más allá.

Tom: Heinrich Zimmer dijo que "Las mejores verdades no pueden ser dichas..."

Joseph: "Y las que están en segundo lugar son malentendidas."

Tom: Luego agregó algo de eso.

Joseph: El tercer lugar es la conversación usual - ciencia, historia, sociología.

Tom: ¿Por qué la gente las confunde?

Joseph: Porque la imaginería que se debe emplear para decir lo que no puede expresarse en palabras, el conjunto de imágenes simbólicas, no se entiende o se interpreta simbólicamente, sino factual, empíricamente. Es una cosa natural, pero ese es todo el problema de la religión occidental. Todos los símbolos se interpretan como si se trataran de referencias históricas. No lo son. Y si lo fueran, ¿qué?

Tom: Vamos a ir con cuidado aquí. ¿A qué estás llamando símbolo?

Joseph: Llamo símbolo a un signo que apunta más allá de sí mismo hacia un campo de significado y ser que es uno con la conciencia del observador. Lo que estás aprendiendo en el mito es sobre ti mismo como parte del ser del mundo. Si no habla de ti, sino de algo externo, entonces se queda corto. Hay una fase maravillosa que recibí de Karlfried Graf Durkheim, "la transparencia hacia lo trascendente." Si una deidad bloquea la trascendencia, si interrumpe el proceso deteniéndote en ella, te convierte en un fiel devoto, pero no te abre al misterio de tu propio ser.

Tom: En una ocasión llamaste a esto la patología de la teología.

Joseph: Así lo llamaría.

Tom: Walter Huston Clark dice que la iglesia es como una vacuna contra lo que es en verdad [la religión].

Joseph: Jung dice que la religión es una defensa contra la experiencia de Dios. Yo digo que nuestras religiones lo son.

Tom: ¿Qué hacer, entonces, si la experiencia no se encuentra en la religión?

Joseph: La encuentras en el misticismo y poniéndote en contacto con los místicos que leen estas formas simbólicas simbólicamente. Los místicos son personas que no son teólogos; los teólogos interpretan el vocabulario de las Escrituras como si se refiriera a hechos sobrenaturales.

Hay muchos místicos en la tradición cristiana, sólo que no se oye hablar mucho acerca de ellos. Pero de vez en cuando los encuentras. Meister Eckhart es este tipo de persona. Thomas Merton. Dante. Dionisio el Areopagita. Juan de la Cruz superaba todos los obstáculos una y otra vez y volvía a tropezar.

Creo que Joyce está lleno de misticismo. Y Thomas Mann en su escritura, aunque no llega tan lejos como Joyce. Es extraño cómo después de la muerte de Mann, [el misticismo] desaparece para no reaparecer.

Tom: Citando de nuevo tus propias palabras, "Un mito es la dinámica de la vida. Puedes conocerlo o no, y tal vez el mito que respetuosamente adoras en domingo puede no ser el que está trabajando realmente en tu corazón o el que se encuentra fuera, en la visión de tus instructores religiosos.”

Joseph: Sí. Yo diría que es una declaración correcta, y la repetiría de nuevo.

Tom: ¿Cómo unir estas dos dinámicas?

Joseph: Al poner el énfasis en tu propia dinámica interna y filtrar de la herencia de las tradiciones esos aspectos que te apoyan en tu propia vida interna. Esto significa no estar atado a esta, aquella, u otra tradición, sino respetar la comparación general. . . Mira, yo soy muy partidario del estudio comparativo de la mitología. Creo que uno de los problemas de la actualidad es que la sociedad ha entrado en una relación multicultural que vuelve obsoletos estos sistemas mitológicos arraigados a su cultura - como el cristiano, el judío, el hindú.

Conociendo tu propio sistema de impulso y sus imágenes y las cosas por las que realmente vives, después, el apoyo para – digamos – universalizar y fundamentar esta mitología personal, lo puedes encontrar en las otras mitologías de la humanidad.

Tom: ¿Cuáles son las funciones del mito?

Joseph: Hay cuatro. Una es mística. Otra cosmológica: el universo entero como ahora entendemos se convierte, por así decirlo, en una revelación de la dimensión del misterio. La tercera es sociológica, cuidar de la sociedad que existe. Pero no sabemos lo que es esta sociedad, ha cambiado muy rápido. ¡Dios mío! En los últimos 40 años ha habido tantas transformaciones en las costumbres que es imposible hablar acerca de ellas. Finalmente, está la pedagógica de guiar al individuo a través de las inevitabilidades de la vida. Pero incluso eso se ha vuelto imposible porque ya no sabemos cuáles son las inevitabilidades de la vida. Cambian de un momento a otro.

Antes sólo había un número limitado de carreras abiertas a un hombre, mientras que para la mujer era normal ser madre, monja o algo así. Ahora, el panorama de posibilidades y posibles vidas y cómo éste cambia de década en década, los ha hecho imposibles de mitificar. El individuo va desnudo. Es como correr en campo abierto en el fútbol - no hay reglas. Tienes que mirar todo a lo largo de la línea, hasta el final. Todo lo que puedes aprender es en que consiste tu propia vida interna, y tratar de mantenerte fiel a eso.

Tom: ¿Cómo se aprende eso?

Joseph: No lo sé. Algunas personas lo aprenden pronto, algunos nunca aprenden.

Tom: ¿Qué clase de mitología tenemos hoy? ¿Qué tipo de mitología deberíamos tener?

Joseph: No voy a decir qué tipo de mitología tenemos porque no creo que tengamos un funcionamiento general de la mitología. Yo diría que en términos de los aspectos sociológicos de la mitología, y tal vez esto es una imposibilidad sentimental, deberíamos ver a la sociedad en su totalidad como la comunidad de interés.

Tom: Yo pensaba que los mitos se vinculaban siempre a un grupo o lugar específico.

Joseph: Eso es correcto. Pero cuando puedes volar desde Nueva York a Tokio en un día, ya no puedes decir que requiera una expansión increíble de la conciencia el incluirlos como una unidad. El mundo es el total de la sociedad. Y, de hecho, económicamente lo es.

Tom: Creo que es interesante el hecho de que algunas personas han empezado a combinar la sabiduría antigua con las ideas modernas - gente como Jean Houston, Michael Harner, Joan Halifax, y Elizabeth Cogburn.

Joseph: Si tiene sentido, lo que me parece que eso sugiere es que lo que se necesita es la armonización de nuestras vidas con el orden de la naturaleza.

Tom: Muchas de estas personas también están interesados en la creación de rituales. ¿Qué papel juega el ritual en la mitología?

Joseph: Un ritual es la representación de un mito. Y a través de la representación se trae a la mente las implicaciones del acto de la vida que te ocupa. Ahora, la gente me pregunta, ¿qué rituales podemos tener hoy en día? Mi respuesta es, ¿qué estás haciendo? ¿Qué es importante en tu vida? Lo que es importante, dicen, es tener una cena con sus amigos. Eso es un ritual.

Este es el sentido de The Cocktail Party, de TS Eliot . Un cóctel es un ritual. En ese sentido es una función religiosa, y esas personas están vinculados dentro de una relación humana. Esta es la idea China, la idea confuciana, según la cual las relaciones humanas son la forma en la que experimentas el Tao. Date cuenta de lo que estás haciendo cuando ofreces una fiesta. Estás realizando un ritual social. Lo estás haciendo cuando te sientas a comer, estás consumiendo una vida.

Cuando estás comiendo algo, se trata de algo bastante especial. Deberías tener ese pensamiento tanto cuando comes una zanahoria como cuando comes un animal, me parece. Pero no sabes lo que estás haciendo a menos que pienses en ello. Eso es lo que hace un ritual. Da una oportunidad para darse cuenta de lo que se está haciendo cuando se está participando en la inevitable energía de la vida y sus intercambios. Los rituales son para esto; para hacer las cosas con intención, y no sólo de forma animal, vorazmente, sin saber lo que estás haciendo.

Esto es cierto también en referencia al sexo. Las personas que sólo se implican en el sexo como si se tratara de un juego divertido, algo emocionante, no se dan cuenta de lo que están haciendo. En tales casos no hay sacramentalización. Y la única razón por la que el matrimonio es un sacramento es que te permite saber qué demonios es correcto y qué no lo es, y que está pasando. Un hombre y mujer uniéndose con la posibilidad de que de ello surja otra vida– eso un gran acto.

Tom: ¿Qué significa el término "trascendente", en la frase de von Durckheim, "transparente a lo trascendente"?

Joseph: El significado simple del término es aquello que va más allá de todos los conceptos, o que está más allá de la conceptualización.

Tom: ¿De dónde viene esta experiencia?

Joseph: Tu vida es tu experiencia de las energías trascendentes porque tu no sabes de dónde viene, pero puedes experimentarla. Las estamos experimentando aquí mismo, con sólo permanecer en ellas mientras están en efervescencia.

Tom: ¿Estás utilizando "trascendente" como otro término para Dios?

Joseph: Si lo quieres personificar. Brahman es la forma en sánscrito de hablar de ello. Manitou es la forma en Algonquin, Orinda es la iroquesa, Owacan la sioux.

Tom: Yahvé?

Joseph: Yahvé es personificado. Él es eso.

Tom: No podemos pronunciar el nombre, sin embargo, porque él está más allá ....

Joseph: Bueno, debe ser, pero sabemos todo sobre él, o él nos contó todo acerca de sí mismo y cómo debemos comportarnos. El concepto básico mitológico es trascendente a la personificación. La personificación es una concesión a la conciencia humana para que pueda hablar de estas cosas.

Tom: ¿Quiere decir que si el infinito se revela a usted, su pequeña mente responde diciendo: "Dios me habló", ya que sólo puede comprender lo que sucedió en sus términos limitados?

Joseph: Así es.

Sigue en Reflexiones sobre el mito, el espíritu y nuestro tiempo II

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