Campaña Ambiental Pagana 2014

[Traducciones] De cerca, de lejos. Entrevista con C. Ginzburg



 
De cerca, de lejos; Las relaciones de poder en la historia.

Entrevista con Carlo Ginzburg, realizada por Philippe Mangeot y publicada en la revista Vacarme nº18, invierno de 2002. Traducción de Vaelia Bjalfi, Ouroboros Webring, enero de 2010.

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Si fuera necesario retener un sólo objeto en la obra de Carlo Ginzburg, este sería el proceso. El historiador italiano empieza su carrera con el análisis del proceso de brujería (1) ; y regresa al proceso en 1991 a propósito de las persecuciones iniciadas contra su amigo Adriano Sofri (2). Extrae también la sustancia de consideraciones epistemológicas que irrigan el conjunto de su trabajo.

El proceso para Ginzburg es, en primer lugar, un acercamiento a la matéria: un medio de acceder a la existencia de hombres y mujeres ignorados por una historiografía tradicional para la que no existieron durante mucho tiempo más individuos que aquellos cuya historia se confunde con las gestas de los Estados. Pero es también una manera de reclamar los “individuos”, en el pleno sentido del término, a los historiadores que no testimonian a las clases populares más que por medio la representatividad estadística. En los archivos de la Inquisición, Ginzburg entrevé alguna cosa de estos hombres infames que no han dejado huella si no es dejando también su piel. Pero si bien él muestra como en la justicia toma cuerpo la idea del poder, rechaza la idea de que no exista una historia de los excluidos que no sea otra que la de la exclusión. En el conjunto de estas vidas que nos llegan a través del prisma deformante de la mirada de los inquisidores, selecciona los procesos excepcionales en los que las categorías de los jueces son desbordadas, donde se entabla un diálogo improbable entre los expertos en el ritual sabático y los acusados que no se reconocen en el discurso – y que invocan otros saberes que los saberes del poder. En el medio, Ginzburg prefiere las irregularidades, estas “fisuras” en las que el historiador ve aflorar creencias, culturas y saberes arrasados.

Se puede leer a Ginzburg como una antología de las derrotas; pero en los juegos complicados del poder y de la verdad, tal como los muestra, con una minuciosidad mecánica, los golpes de efecto, los retornos, las trampas y los pasos en falso, los saber-hacer y los saber-hablar que se afilan de proceso en proceso, se empieza a soñar otras historias, inventar otras genealogías, esperar otros resultados. Toda la obra de Ginzburg es cruzada de este modo por una tensión entre un lirismo que no se contiene y una implacable conciencia de las relaciones de poder.

Interés por los saberes minoritarios, atención a las técnicas y a los usos; un lector familiar de Vacarme reconocerá sin esfuerzo algunas de las preocupaciones de la revista. Carlo Ginzburg ha comprendido rápidamente con qué tipo gentes debía tratar - y advertir contra la ilusión de la familiaridad. Una manera de seguir las reflexiones aparecidas en su último libro aparecido en francés -À Distance (3).

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¿Dónde se ancla la vocación del historiador? Ha hablado de una voluntad de redimir las dimensiones del pasado que los poderes habrían liquidado, y que la historia de los vencedores habría contribuido a eclipsar una segunda vez. Para jugar con el título de uno de tus libros, todo sucede como si se tratara para usted de rendir justicia cuando el juez impone “la” justicia...

Cito, en efecto, en el final de mi prefacio a El queso y los Gusanos, esta frase de Benjamin: “Sólo la humanidad redimida tiene derecho a la totalidad de su pasado”. Y añado que esta redención debe ser entendida como una “liberación”. Creo que esta “voluntad de redimir” ha estado siempre presente en mi trabajo como historiador. Está en el origen de un libro como El queso y los gusanos: donde hago el intento de escribir la biografía de un hombre cuya vida sucede prácticamente en la absoluta oscuridad: un molinero de Friuli, Domenico Scandella, llamado Menocchio, quien vivió en el siglo XVI, y murió en la hoguera por orden del Santo Oficio al fin de dos procesos por herejía. Quería mostrar que era posible ampliar hacia abajo el concepto de “individuo”, restituyendo una vida que no llega a nosotros sino a través de los documentos que atestiguan su confrontación con el tribunal de la Inquisición.

Pero para mí no se ha tratado nunca de construir un panteón de las víctimas. Esta es una tentación contra la que batallo. Me preocupa el riesgo de transformación de la historia en ideología. En mi trabajo, evidentemente existe un vínculo muy fuerte con los muertos. Existen muertos que obsesionan, los muertos a los que me siento vinculado por un sentimiento de identificación emocional. Pero los muertos, no son en absoluto las únicas víctimas; también lo son los verdugos, cuya relación con el mundo es igualmente compleja. Estos muertos han creado el mundo que nosotros habitamos, comprendido en estas cotas nefastas. Michelet habló de la tarea del historiador como una resurrección del pasado, pero se trata de la resurrección integral de un pasado sin contradicción. Para mí, el pasado permanece siempre contradictorio.

La búsqueda es para mí como una partida de ajedrez: cada movimiento condiciona los movimientos siguientes. Pero me peleo también conmigo mismo, y contra ciertos usos que se han hecho de mis libros. Intento convertirme en abogado del diablo, quien me plantea preguntas, me critica, me irrita en ocasiones. Hasta la fecha, no he llegado a estudiar a los inquisidores con una auténtica pasión. Pero lo intento. Y trabajo actualmente en la vida de alguien hacia el que no albergo ningún sentimiento de simpatía ni de identificación: un profeta del colonialismo europeo, que nació en Neuchâtel y terminó su vida en Carolina del Sur a principios del siglo XVIII. Esta vez, tal vez consiga vencer mis límites emocionales.

Para el lector de El Queso y los gusanos, los respectivos discursos de Menocchio y de sus jueces, del hereje y del inquisidor, parecen igualmente lejanos, igualmente ajenos.

Es cierto, pero es un proceso excepcional. Los inquisidores fueron fascinados por este molinero. En un momento dado, el diálogo sobrepasa el dispositivo judicial y sus objetivos. Está Menocchio que quiere hablar y que encuentra la ocasión única de exponer su visión a un público erudito. Y he aquí el momento en el que explica que él ha querido vivir como cristiano porque él nació cristiano, pero que él habría querido seguir siendo Turco de haber nacido Turco. Empieza a comentar un fragmento del Decamerón: “Por favor, escúchenme, Señorías”. Es seguro que en este momento, los inquisidores quieren escuchar, que sienten una verdadera fascinación intelectual, que las cosas se han enredado entre la cultura popular y la alta cultura. Y esto da lugar a diálogos metafísicos a la sombra de la horca.

Escribí un artículo, que no se ha traducido al francés, titulado "El inquisidor en tanto que antropólogo”. En él expongo que he leído los procesos mirando por encima de los hombros de los inquisidores: a pesar de mi vínculo emocional con las víctimas, había una proximidad intelectual con los inquisidores. Esto era debido evidentemente al hecho que los inquisidores habían elaborado estos procesos, que me llegaban a través de sus preguntas; pero era más que esto: Yo anticipaba estas preguntas, como si las plantearan en mi lugar. Evidentemente, esta proximidad resulta inquietante. Pero es necesario aceptarla. Para pensar en la realidad de los procesos, es necesario pensarla desde ambos lados. Es necesario pensarla como una “relación de poder” - este es el título de uno de mis libros, que será traducido al francés próximamente.

Esta necesidad de “pensar de los dos lados”, si se entiende en el orden del conocimiento, puede dar problemas para quien no quiere renunciar ni a la acción política (con el riesgo de una mayor inmersión en lo real) ni a la verdad. ¿Cómo se puede reconducir la cuestión del lugar justo, que es el suyo, en el campo de la acción política?

Recelo de la idea de que sea necesario escoger en todo lo que es sangrante, emocional. Es también una cuestión de estrategia. De otro modo, significa la derrota. Existe en el derecho romano una idea crucial: la distinción entre el nivel de hecho y el nivel de derecho. Lo que es verdadero en derecho no tiene que serlo necesariamente al nivel de los hechos. O, dicho de otro modo, el nivel de los hechos, es también el de las derrotas.

Me impresionó mucho la lectura de Gramsci. Es una experiencia que comparto con toda una generación. Sus cuadernos de prisión nacieron de una derrota: la derrota contra el fascismo. Gramsci no sólo trató de comprender las razones de derecho – era necesario luchar contra el fascismo. Él se interrogó también acerca de las razones de hecho: ¿ Porqué el movimiento obrero italiano había sido vencido? Mi padre fue un militante antifascista. Murió en una prisión nazi. Y creo que la distancia que he desarrollado en relación con un cierto antifascismo, en el fondo emocional, está vinculada en mí a esta necesidad de comprender porqué éste fue derrotado. A partir de esta pregunta, he trabajado por analogía. En la introducción de Rapports de forces [Relaciones de poder], cito esta magnífica frase de Montaigne, en el ensayo “Des Coches”. Él habla de la conquista española en México; dice “Mecánicas victorias!”. Montaigne tiene esta generosidad hacia las civilizaciones americanas: a nivel de derecho, ellas tenían el mismo como la española de existir. Pero, a nivel de los hechos, los fusiles de los españoles, su superioridad tecnológica permitieron la victoria, y esto debe ser también comprendido. Porque lo que hay que comprender es la asimetría de la relación.

¿El fracaso de Menocchio fue programado? Se puede considerar que en la extinción de una cultura popular, de la que su aventura es como una fábula, hay una posibilidad histórica fallida?

A posteriori, es evidente que estaba condenado al fracaso. Pero lo que me interesa de este proceso, es que el control no funciona al 100%. Algo no funciona, hay arena en los engranajes. De hecho, creo que los sistemas y los proyectos no funcionan nunca completamente – tal vez sea un punto de vista italiano (risas).La realidad es siempre más flexible, más fluida de lo que se cree. Para pensarla, es necesario mostrar la diferencia entre los sistemas y su funcionamiento imperfecto.

Para mí es una cuestión de método: es necesario partir de la arena en el engranaje. Si uno toma las reglas como punto de partida, se arriesga a caer en la ilusión de que éstas funcionan, y de dejar de lado las anomalías. Pero si no parte de las anomalías, de los disfuncionamientos, uno encuentra también las reglas, porque están implicadas.

Esto es lo que me interesó entre los Benandanti (4), esos campesinos de Friuli de finales del siglo XVI y principios del XVII, que llevaban a cabo, durante los “Cuatro tiempos”, las batallas nocturnas contra las brujas cuyo resultado determinaba la fertilidad de los campos: Eran juzgados por jueces expertos en demonología, que trataban de hacer entrar las declaraciones en sus propias categorías. Pero los Benandanti no se reconocían en estas construcciones eruditas. Mostré los mecanismos a través de los cuales los inquisidores, con el tiempo, lograron cuadrar las declaraciones de los Benandanti en su propio sistema teológico.

Observa Menocchio: uno de los problemas que presentó a los jueces fue que sus declaraciones no correspondían a ninguna de las herejías conocidas. He reconstruido, a partir de las menciones que hizo en el transcurso de sus declaraciones, una lista de los libros que Menocchio pudo haber leído. Busqué como había podido elaborar su extraña visión del mundo. Propuse la hipótesis que la cosmogonía que testimonia era resultado, no de los libros en sí mismos, sino de su reelaboración a través de una visión que remite a una cultura distinta de aquella que se expresa en la página escrita. Menocchio lee de una manera que no está programada, hace un uso a contracorriente del libro. Esta lectura abre posibilidades históricas.

Decía hace poco revelarse contra ciertos usos que se dan a sus libros – los usos emocionales, las precoces identificaciones con las víctimas. Pero subraya las posibilidades de invención y de resistencia inherentes al acto de leer.

Lo que señalas remite a toda una serie de cuestiones que intento aclarar en una recopilación como À Distance. La distancia, la separación, el punto de vista, son problemas que obsesionan al historiador que yo soy. También son cuestiones de lector. En Montereale, el pequeño burgo donde vivió Menocchio, mi libro ha contribuido al redescubrimiento de este héroe local : se organizan manifestaciones sobre el personaje, el maestro de la escuela ha creado un centro para ancianos que ha recibido el nombre de Centro Menocchio, la identificación emocional es aún más fuerte en tanto que aún hay Scandella en la región. Pero ¿qué sucede con las comunidades en las que no existe una relación emocional inmediata? El Queso y los gusanos acaba se ser traducido al coreano, e ignoro completamente como puede ser leído. La cuestión, inscrita en el corazón del libro, de la elaboración del sentido por medio de la lectura, reposa en el nivel de su recepción.

Como toda persona alfabetizada, soy al mismo tiempo lector y escritor. Como escritor, trato de orientar en la medida de lo posible las reacciones de mis lectores – y me fascina, entre los escritores que me gustan, el modo en que ellos trabajan en esto: he escrito un artículo sobre el muy sutil juego de las comas y los puntos y comas de Stendhal, tras descubrir que mi edición de la Pléyade había modernizado la puntuación – lo que es monstruoso. Pero esta tentativa de control, estas acotaciones del sentido tienen sus límites. Un cierto número de las reacciones de mis lectores se me escapa. Ignoro ciertas de las intersecciones entre mis libros y el mundo de mis lectores, y sé que la recepción puede ir siempre más allá de los significados que yo he proyectado. Se puede , por otra parte, considerar este fenómeno de la lectura como una metáfora; incluso si existen acotaciones, incluso si existen límites, siempre hay creación en el uso, existe un margen de maniobra. Esta es una pregunta que me hago, sobre la que estaría bien trabajar: la transformación de las instituciones en general por el uso que de ellas se hace.

Hasta el momento ha hecho el recorrido inverso, mostrando como la institución transforma el discurso de aquellos que se confrontan a ella para hacerlos entrar a la fuerza en sus categorías. ¿Cree que la institución jurídica, sobre la que has trabajado, puede ser transformada por su confrontación con el usuario ?

Hay un texto extraordinario, que empleé en Les Batailles nocturnes (2) y que cito en una película que Jean-Louis Comolli ha dedicado al asunto Sofri, la cual acaba de ser presentada en Venecia. Es un texto anónimo – actualmente sabemos que su autor fue un inquisidor- que circuló entre la Congregación romana del Santo Oficio a principios del siglo XVII. ¿Qué dice este texto? Que la mayoría de los procesos de brujería no se han conducido sobre la base de criterios aceptables en materia de pruebas. Que sería necesario en adelante que los jueces encontraran el cuerpo del delito, que demostraran “exquisitas diligencias judiciales”. En este caso, hubo un feed back; la Inquisición, que por costumbre se tiende a considerar como una institución completamente sorda, de todos modos ha aprendido algo de los procesos en sí mismos. Y creo que fue transformada en sus prácticas.

¿Según su opinión, ha sido este el caso del asunto Sofri, sobre el cual publicó “El Juez y el historiador” justo después de su primer proceso, para desarmar sus engranajes?

Cuando analicé las actas del primer proceso Sofri, me sorprendieron terriblemente ciertas similitudes con los procesos de brujería que había estudiado. Había también una familiaridad sorprendente entre la figura del “arrepentido” y el fenómeno esencial en el proceso inquisitorial de “subrogación procesal” : un primer inculpado da los nombres de otras personas que han participado con él en el sabbat, lo que acarrea procesos en cascada. He empleado, por tanto, en un proceso contemporáneo las herramientas que había empleado para desencriptar los procesos de brujería – lo que me ha permitido mostrar que la preocupación por la prueba había sido, en el caso de Sofri, aún menor que la de los inquisidores.

Pero se trataba también de aprovechar mi capital simbólico para ponerlo sobre la balanza influyendo al jurado y a la opinión pública. En este punto, hay que admitir que fracasé. Escribí ese libro en 1990, entre el primer y el segundo proceso. Hubo después otros cinco – uno de los cuales, en 1993, concluyó en la absolución de los inculpados, pero fue anulado en 1994 por defectos de forma (uno de los jueces, contrario a la absolución, había confeccionado un “veredicto suicida” redactado de un modo tan manifiestamente contradictorio que se exponía inevitablemente a la anulación). En 1997, el veredicto inicial (22 años de encarcelamiento para cada uno de los tres inculpados) fue confirmado. Yo había al menos contribuido, junto a otros, a mantener una tensión, en Italia y Europa, entorno a este caso. Esta tensión es necesaria: el caso fue llevado a la corte europea. Queda también la eventualidad de una gracia de la cual el presidente de la República italiana podría tomar la iniciativa, incluso aunque Sofri siempre ha dicho que no la quiere: él rechaza toda tentativa de domesticar el escándalo de su condena.

Usted muestra como, en las disciplinas de conocimiento indirecto y coyuntural como la historia, se debe proceder por el acercamiento de indicios aparentemente muy heterogéneos. El método es apasionante, pero también vertiginoso. ¿Cuáles son sus barandillas?¿Cómo diferenciar entre las verdaderas homologías y los simples parecidos, entre los parentescos demostrables y los efectos de sentido inducidos por yuxtaposiciones arbitrarias?¿Entre el parecido, la analogía, el génesis?

Esta es una cuestión que siempre me ha obsesionado. Se abrió para mi des de los años 1960, cuando me puse a trabajar sobre los Benandanti. Todos ellos tenían en común haber nacido “con cofia”, con la cabeza envuelta en la placenta. Terminé el manuscrito, lo envié a Einaudi, donde lo dejaron medio olvidado en las estanterías. Mientras tanto, descubrí por azar el caso de un viejo hombre-lobo de Livonia (6) juzgado a finales del siglo XVII. Estaba en la otra punta de Europa, más de cien años después de los primeros procesos de los Benandanti, pero las analogías son sorprendentes. Mi hombre-lobo combate cuatro veces al año con sus compañeros licántropos contra el diablo y sus brujas, y de la victoria depende la abundancia de las cosechas y de la pesca. También hay diferencias: los Benandanti están armados con ramas de hinojo los hombres-lobo de látigos de hierro; los unos beben vino, los otros cerveza. Pero la configuración es idéntica. Adjunto algunas páginas en las Batallas Nocturnas, en las que planteo la cuestión de saber si estas analogías permiten postular la existencia de un vínculo genético entre ambos fenómenos.

Más tarde, descubro un enlace suplementario: en el folklore eslavo – en el sentido amplio del término- los hombres lobo nacen con cofia. Hay una identidad común a los Benandanti. ¿Se trata de una invención independiente? ¿Existe una relación genética? ¿Fuente común? Toda esta cuestión de los vínculos entre morfología e historia, cruza todos mis libros, ya sea que hablen de las brujas o de Historia del arte (5). ¿ Cómo explicar las analogías? Siempre existe la posibilidad de una creación independiente a partir de ciertos principios. Se puede imaginar por ejemplo que, en la historia del género humano, se aprendió dos, tres cuatro veces tal vez a dominar el fuego. Pero en este caso técnico preciso, los principios y determinaciones no son tan difíciles de acotar como lo son al nivel del espíritu humano. ¿Habría en este dominio principios parecidos? La pregunta es tan difícil que descarto por principio las respuestas que no hacen más que desplazar la pregunta sin responderla: los arquetipos meta-históricos, etc.

Muchos historiadores no se hacen este tipo de preguntas. Para ellos, al menos a nivel consciente, la analogía no es un instrumento de búsqueda. No hay duda que para ellos, los actores de la historia son principios conocidos. Para mí, no lo son, y menos teniendo en cuenta que he trabajado a menudo en la historia de los grupos sociales subalternos, al respecto de los cuales las fuentes documentales son escasa. Sabemos muy poco sobre los individuos, los individuos en sociedad, sobre el modo en el que las sociedades cambian. Creo que la historia, en tanto que conocimiento, ha acumulado muy pocas cosas. Estamos siempre en la infancia de este conocimiento. En estas condiciones, uno puede proceder buscando analogías. Pero es necesario saber que no hay un plano detallado: la analogía siempre cojea. Existe un marco de referencia, una relación, pero ella cojea.

En Le Sabbat des sorcières, muestra como, en la Europa del siglo XIV, tres comunidades son señaladas, por turnos, como culpables de los males de la época – los leprosos, los judíos, las brujas- y reconstruye una cadena histórica entre estas persecuciones. Podemos sentirnos tentados de seguir – al menos analógicamente – el proceso... Cuando trabaja en reconstruir procesos largos en transmisión y circulación, derriba ciertos puentes y alerta contra la tentación de revindicarse herederos con demasiada rapidez.

Creo, en efecto, que existe una filiación histórica entre las persecuciones de los leprosos, los judíos y las brujas, de la que tengo la labor de reconstituir algunos eslabones – incluso si no están todos completamente documentados. Me fascina la idea de la existencia de largas continuidades, de las que no siempre somos conscientes. Todo lo que reduce nuestra ilusión de libertad me alegra – creo que es necesario destruir nuestras ilusiones, tal vez para reforzar aquellas que nos queden.

Pero – el abogado del diablo toma el mando- es necesario de todos modos recelar de ciertas analogías que parecen demasiado evidentes. En la América de McCarthy en los años '50, se habló de “caza de brujas”. Mientras que los enfermos de sida han sido descritos como “ chivos expiatorios”. Pero estas analogías no se sostienen por sí mismas, no explican nada si no son seguidas de un gesto analítico: es necesario entonces dar un paso atrás para comprender que hay en el mecanismo del chivo expiatorio. Por esto estoy cada vez más atento a las analogías más desatendidas – las analogías que no están disponibles inmediatamente en el lenguaje, el cual es una gran reserva de analogías. ¿Cómo no ser ingenuos ante una realidad tan domesticada que la tomamos como una evidencia, reencontrando en ella lo que ya sabíamos? ¿Cómo transformar lo real en adivinanza? Puedo retomar aquí la comparación que he hecho con los fracasos. Hay aperturas. Primera apertura: no lo entiendo. Hay también técnicas de toma de distancia; reseño algunas en el primer capítulo de À Distance, en el que propongo una génesis histórica del proceso cognitivo del “extrañamiento” - la adopción del punto de vista del salvaje, el campesino, el niño, el animal.

Esta tensión entre la tentación de la identificación, y el recelo ante esa tentación, entre la comprehensión y la distancia, se encuentra de nuevo en este último libro traducido al francés, À Distance. Por un lado, defiende la toma de distancia; por otro, advierte contra una distancia demasiado grande que genera indiferencia.

Esta tensón nunca se resuelve por completo. Puedo tomar el ejemplo del mandarín, que figura también en À Distance. En 1994, Amnistía Internacional me solicitó que hiciera una conferencia. Descubrieron que no soy militante, y no lo he sido jamás, que hay algo en mi que rechaza cualquier militancia. Por otra parte, es algo que no me gusta demasiado de mí. En la misma época, mi amigo Adriano Sofri había ido muchas veces a Sarajevo, en medio de su odisea judicial. Yo no hice nada, y debo decir que siento al respecto una confusa culpabilidad. Me acuerdo de la historia de un mandarín. Balzac retoma un caso de consciencia formulado por Diderot y comentado por Chateaubriand: los deberes morales se debilitan con la distancia; Rastignac puede ordenar a voluntad la muerte de un mandarín, sin moverse de París, a condición que el mandarín permanezca siéndole un perfecto desconocido.

Me puse a reflexionar acerca de la historia y las variaciones de este motivo del mandarín: ¿Cómo afecta el distanciamiento a nuestras emociones, nuestra compasión, nuestros compromisos? El distanciamiento puede darse también en el tiempo: ¿Qué compasión sentimos por aquellos de los que nos separa un gran intervalo de tiempo? Diderot planteó la cuestión de un modo contundente y convirtiéndola en un problema de escalas: nos daría menos pena matar a un hombre si se nos apareciera a distancia, del tamaño de una hormiga. Y dado que nosotros matamos a las hormigas, ¿Porqué no a los hombres? Esta es una idea horrible y desagradable, pero yo creo que, en el fondo, pensar, es siempre pensar en cosas desagradables; pensar implica la posibilidad de pensar cosas que nos hieren.

En el capítulo de las cosas hirientes, se encuentra la reflexión inquieta que formula en el artículo, publicado en À Distance, titulado «Distancia y perspectiva (dos metáforas)». En él escribe que «nuestro modelo de conocimiento del pasado está profundamente orientado por la actitud de superioridad cristiana frente a los judíos».

Es la única idea que he tenido en mi vida. Y sin falsa modestia, creo que es muy importante. Fui fulminado por este descubrimiento – que tenía para mí algo de personal: soy judío, crecí en un país católico, soy historiador. Creo que el instrumento intelectual que hemos heredado, que nos permite pensar en el pasado, está relacionado con la turbulenta relación entre cristiandad y judaísmo, de la cuyos roles conocemos en la persecución de los judíos. Nuestra concepción de la historia tiene un origen sangriento. Se basa en la idea de que cierta cosa pudo ser verdadera en su contexto, pero que esta verdad queda obsoleta y puede ser superada por una verdad más rica y más profunda. En resumen, una cosa puede ser considerada verdadera y al mismo tiempo menos verdadera que la verdad actual. No se trata de afirmar su propia verdad destrozando lo que fue considerado verdadero en el pasado; se trata de la pretensión de conservar la verdad de los padres para afirmar la verdad de los hijos.

Me parece que la célula generadora de esta relación con el pasado se encuentra en la relación de los cristianos con los judíos. Es la pretensión de los cristianos de ser el “verdadero Israel”. Cuando Agustín habla de las ceremonias judías como verdaderas y obsoletas al mismo tiempo, dice algo absurdo o impensable para un hombre de la Antigüedad griega, cuando Aristóteles habla de los filósofos del pasado, la idea de verlos en su contexto es ajena a su pensamiento: no hay en él esta idea cristiana de la verdad, englobada y superada, que se encuentra en el origen de una historia del pensamiento.

¿Es este tipo de dialéctica la que se encuentra en la elaboración de los evangelios, de la que muestra, en el artículo titulado “Ecce”, que consiste en una narración de citas proféticas del Antiguo Testamento?

La idea no es mía, pero creo que la he articulado más lejos de lo que se había hecho con anterioridad. Jesús existió, pero se sabe muy poco de él. La huella profunda y decisiva que ha dejado en la historia del mundo está ligada a los evangelios. Pero los evangelios, en su gran mayoría, han sido “escritos” por las profecías del Antiguo Testamento – aquellas que se encuentran en Isaías o en los salmos: los evangelistas descifran los acontecimientos que cuentan como cumplimientos de la profecía; la profecía engendra el evento narrativo que le corresponde y que será su realización. En este caso, se puede hablar de génesis, no de analogía.

Cuando habla de la verdad a la que el historiador aspira, dice que no está entrecomillada. Por otro lado, su método se relaciona con un arte cercano a la ficción: el del montaje. ¿Cómo conciliar esta exigencia y este método?

Es un gran tema. Reaccioné contra una tentación intelectual, muy presente en América, pero también en Francia, que trabaja en borrar los límites entre ficción y realidad, rebajándolo todo a la ficción. De entrada, la ficción – esta es una idea muy banal – tiene un objetivo de veracidad. Pero creo también – y esto es menos banal- que ha habido históricamente una competición entre ficción e historia: una batalla por la representación de la realidad entre los escritores y los historiadores. Balzac dijo de sí mismo que era el historiador del siglo XIX. pero Marc Bloch en Los Reyes Taumaturgos, o Lefebvre en La Grande Peur, desmitifican las ficciones – el poder atribuido a los reyes de Francia e Inglaterra de sanar la escrófula en el primer caso; las bandas de soldados al servicio de un pretendido “complot aristocrático” en el segundo. Y es la desmitificación de las ficciones lo que permite precisamente medir su significación histórica, su eficacia simbólica, etc. En esta competición, hay aportes de una disciplina a otra. Los novelistas realizan descubrimientos técnicos que los historiadores pueden emplear como dispositivos cognitivos. Creo que Marc Bloch aprendió de Flaubert la idea de la narración invertida, que emplea en “Caractères originaux de l’histoire rurale française”. Existe por lo tanto un desafío recíproco, un vaivén entre ficción e historia.

Este “desafío recíproco” está en el centro de su propio trabajo. Parece que extrae sus modelos metodológicos y estilísticos de los autores de ficción. Por una parte, trabaja en restituir las “presencias” a través de una atención constante a los detalles, a las secuencias cortas, a las respiraciones (lo que llama la “micro-historia”), por otra parte existe una dramatización en sus escritos, perceptible en la progresión de la demostración a través de piezas de convicción (lo que llama el “paradigma de indicios”. ¿Qué debe el modo en el que responde al tema de la representación histórica a los modelos de la ficción?

Efectivamente me fascina el modo en el que los dispositivos de la ficción pueden ser empleados para fines historiográficos. Mi madre, Natalia Ginzburg, fue escritora. Yo intenté escribir novelas cuando era joven, pero creo que habría sido un mal novelista – por otro lado también tenía el sueño de ser pintor, pero no lo soy (risas). Sin embargo la fascinación pervivió. A mediados de los años '70, me encontraba en Bolonia; participé en un proyecto de revista lanzado por Italo Calvino. Recuerdo que los ejercicios de estilo me divirtieron muchísimo. En esa época, pensaba en escribir aquello que terminaría deviniendo El Queso y los gusanos, recurriendo a diferentes estilos. Pensaba parodiar a los historiadores. Empecé, pero rápidamente me detuve, se trataba de algo idiota. No sólo porque el resultado fuera pobre; Había también un problema de tipo moral – era una broma de mal gusto respecto a mi tema. No hay un juramento de Heródoto o de Tucícides para los historiadores como el de Hipócrates para los médicos; pero si hubiera uno, debería contemplar el respeto a los muertos. Hice otra cosa. Pero en la construcción de ese libro, algo se relaciona indirectamente con mi lectura del libro de Queneau. Pienso en la alternancia de parágrafos reflexivos con una carta de Menocchio o la reproducción sin comentario de un diálogo entre Menocchio y los inquisidores. Un montaje entre reflexión y documento. Este gusto por el montaje tal vez se deba a mi interés por el cine, que ha sido muy importante para mí, incluso si ha terminado por fastidiarme un poco.

Usted es atraído por las elipsis, los «blancos» que operan como transición mínima entre los parágrafos de estatutos heterogéneos.

He tenido que pelear con mis editores... a ellos no les gusta. Pero el ritmo es muy importante para mí: hay una respiración, una manera de cortar esta respiración, El “blanco” crea efectos inesperados. Escribí un artículo sobre el blanco de Flaubert en L’Éducation sentimentale: “Viajó”

Se trata también de crear micro-efectos de sorpresa. Recuerdo siempre lo que decía Voltaire acerca de los géneros literarios – todos están permitidos salvo el género aburrido. Pienso en mi lector o lectora como en alguien un tanto volátil, cuya atención es frágil, al que es necesario siempre reconducir al texto, a lo que digo en él. Cuando escribo, por otra parte, dirijo siempre mis escritos a lectores o lectoras concretos, las reacciones de los cuales puedo imaginar, no siempre favorables, a ciertas frases.

La sorpresa se puede suscitar por la repetición; la rima, que se relaciona con la analogía, con la claudicación. Hay una sorpresa ligada a la repetición; una sorpresa relacionada con el surgimiento de lo inesperado. Hay también una música del razonamiento.

Tiendo a la idea que los materiales por ellos mismos sugieren un cierto modo de escritura y razonamiento. El discurso sobre el objeto está dictado por el objeto, en el mismo sentido en el que el escultor trabaja con la materia: las vetas del mármol dictan la manera de trabajar. Lo mismo sucede conmigo, los documentos tienen sus límites, entre los cuales se puede trabajar. Detesto la idea de “creación”; supone una primacía sobre la materia. Es necesario trabajar con la materia.

En su reflexión sobre la verdad, plantea constantemente el complicado estatus de la imagen.

Trato de delimitar los dominios que están por debajo o más allá de la verdad. Esta preocupación está relacionada con el debate que tuve durante años contra el escepticismo, sin caer no obstante en el positivismo. Es una idea que sigo en los artículos que he recogido bajo el título Rapports de forces [Relaciones de poder]: un libro que está en contra del escepticismo y el positivismo al mismo tiempo.

He querido trabajar en aquello que está a parte de la verdad. Lo que me interesa del mito, por ejemplo, es que no es ni real ni falso. En este orden de cosas, la cuestión de la imagen es fascinante. La imagen tiene esta vertiente afirmativa pero, a diferencia de la afirmación del lenguaje, es una afirmación sui generis. Una imagen no puede decir «ceci n’est pas une pipe»(7), serán necesarias las palabras. Como tal, la imagen no puede mentir. Las palabras, las notas al pie, el contexto escrito o hablado, incluso el mismo contexto creado por otras imágenes pueden hacer mentir a una imagen. Recientemente he firmado una petición redactada por dos investigadores, Florent Brayard y Peter Schöttler, que protestan contra una campaña publicitaria destinada a recolectar fondos para la edificación de un monumento a la Shoah. En el cartel, se ve un lago, un hermoso paisaje de montaña; y esta leyenda: “El holocausto nunca existió”. La imagen no miente, el escándalo nace de la relación entre la imagen y las palabras, que produce un mensaje casi publicitario (la imagen fue retirada después de la petición).

Si una imagen representa una cara con dos narices, no se trata de un engaño. Pero se podría hablar, en ciertos contextos, de mentira, si esta imagen se acompaña del siguiente título: “Retrato de Nietzsche”. Este estatus de la imagen está muy cercano al del nombre propio: ambos existen por debajo o más allá de la realidad. Las palabras pueden cumplir la función de traducir o responder lo que la imagen afirma, ella permanecerá silenciosa, habrá siempre algo de su afirmación que se resistirá a la traducción.

Me fascina esta complicada relación entre la imagen y las palabras; este es un tema que empecé a plantear a partir de mi lectura de los ensayos de Warburg. Y es una cuestión que se puede hacer extensa a una gran parte de mis preocupaciones: ¿Cómo traducir? Por definición, la traducción es imperfecta, pero existe; esta imperfección no es una imposibilidad. La traducción, como la analogía, cojea. Uno tropieza, pero aún parcialmente a ciegas, avanza.

Para concluir, una hipótesis: del conjunto de sus trabajos se desprende una definición implícita del poder, que residiría en el dominio de las relaciones entre ficción y realidad.

El poder no es sólo esto, pero efectivamente algo de esto hay. Una de las frases más estúpidas del siglo XX es la de Stalin: «El Papa, ¿Cuántas divisiones tiene?» (8) Porque aquellos que dominan las relaciones entre ficción y realidad disponen siempre de batallones muy numerosos. Esto es prácticamente el arma definitiva.

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Notas originales :

(1)Les Batailles nocturnes, Verdier, 1980, Flammarion, 1984. Le Fromage et les vers, Aubier, 1993. Le Sabbat des sorcières, Gallimard, 1992

(2) Le Juge et l’Historien, Considérations en marge du procès Sofri, Verdier 1997. Adriano Sofri, antiguo responsable de un grupo de extrema izquierda italiano, Lotta Continua, fue acusado, junto a dos de sus compañeros, de ser el ordenante del homicidio de un comisario de policía, sucedido en 1972, a raíz de testimonio de un “arrepentido” que sostiene haber participado él mismo en el asesinato. Tras una larga serie de condenas y absoluciones, los tres hombres fueron condenados definitivamente a 22 años de cárcel, mientras que su acusador se benefició de la prescripción. Ellos siempre se han declarado inocentes. En Le Juge et l’historien, [El Juez y el historiador] aparecido en Italia en 1991, Ginzburg deconstruyó el edificio de la instrucción y señaló sus partes oscuras y contradicciones.

(3) À Distance. Neuf variations sur le point de vue en histoire, Gallimard, 2001.

(4) en Les Batailles nocturnes, op. cit.

(5) Ver Enquête sur Piero della Francesca, Flammarion, 1983.


Notas de traducción:

(6) Las actas del proceso fueron publicadas por Claude Lecouteux, en la obra Hadas, Brujas y Hombres Lobo. Historia del doble, y pueden consultarse en Proceso al Hombre Lobo de Livonia.

(7) “Esto no es una pipa”, en alusión, supongo, a la pintura “La trahison des images” de René Magritte.

(8) Localicé el origen de la cita en Herodote.net: En mayo de 1935, Pierre Laval se reúne en Moscú para convencer a Stalin, dictador de la URSS de la conveniencia de una alianza entre Francia y la URSS para prevenir la amenaza que presagiaba la llegada de Hitler al poder en Alemania. Stalin y su ministro de Asuntos exteriores, Molotov, interrogaron a su interlocutor acerca de la importancia de los efectivos de la armada francesa en el frente occidental: Cuántas divisiones poseía Francia, cuál era la duración del servicio militar... Habiendo aclarado estas cuestiones, Laval pregunta a su vez: «¿No podrían hacer algo , en Rúsia, en favor de la religión y de los católicos? ¡Esto me ayudaría tanto ante el Papa!» «Oh! oh! dijo Stalin, el Papa! ¿De cuántas divisiones dispone él?» (según las Memorias de Winston Churchill).

1 comentario:

Violeta dijo...

Excelente traducción, en cuanto que entiendo todo su sentido. Interesante entrevistas con las palabras, el poder de la palabra, como eje de las ideas y Ginzburg tiene muchas. Además de la imagen de la pipa, que jamás es una pipa real; pero ambas pipas son reales. Destaco el tema de las fisuras, de la nanohistoria, de la arena de los engranajes que hace –para algunos, los más sagaces- que se parta de lo pequeño para un funcionamiento completo.
La idea de que el pasado permanece siempre contradictorio, porque entra en juego la distancia y porque no es necesario escoger en todo lo que es sangrante, emocional. Es cuestión de supervivencia. Llamativo porque yo misma había borrado la relación literaria con su madre: Natalia Ginzburg, dado que me recordaba a una época, la italiana, para no recordar a menudo.
La búsqueda siempre es una partida y encontrar tb.
Las comas... jajjj, lo que me he reído. Una coma mal puesta tiene la clave. Tal, dimite: exigencia frente a Tal dimite: información.
Enhorabuena Vaelia ;)

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